Kohlenhydratbildung aus Eiweiss

Diskutiere Kohlenhydratbildung aus Eiweiss im Ernährung allgemein Forum im Bereich Fitness & Bodybuilding-Forum: Ernährung; Original von Del Piero Was fürn Mist.Der Körper kann es sich nicht leisten überschüssige Energie abzugeben,die wird immer in Form von Fett...

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  1. Maki

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    Proteine können von Pflanzen in Form von Samen bzw. in Eiern bei Tieren gespeichert (Speicherproteine). Sie liegen jedoch sogar da als Aminosäurenverbindungen und nicht als "Fett" da.

    Ja, auch Proteine haben einen Kalorienwert, da Masse gleich Energie(jede masse ist energie) ist und bei Energiebedarf und nicht vorliegenden Kohlenhydraten und Fetten werden die Proteine "angezapft" und daraus die für die Zellatmung benötigte Energie gewonnen-dies erfolgt aber wirklich nur in extremen Fällen (keine Kohlenhydrate und Lipide mehr verfügbar!!!).Aber bei "sich normal ernährenden" Menschen sind immer Zucker und/oder Fette gegeben.(Anmerkung: Auch bei nur Kaloriendefizit und zu wenig Kohlenhydraten werden nicht nur Fette sondern auch teilweise wenn auch weniger Proteine abgebaut).
    Die Proteine beim Menschen werden als Struktur-,Transport-, hormonelle -, Rezeptor-,kontraktile -,Abwehr und enzymatische Proteine differenziert.

    Zu viele Proteine sind aber dennoch schädlich, da diese von der Niere (Ausscheidungsorgan) aussortiert werden müssen und dieses Organ durch zu viele Proteine geschädigt wird und ausserdem sich Proteine genau wie Fette an Arterienwänden anlagern können(Arteriosklerose) und der Durchblutung schaden bzw. Bildung von Thromben fördern, was zu Infarkten und Thrombosen führen kann!!!
    Die Meinung, dass Proteine fett machen können ist ein Irrglaube, der eher durch Foren verbreitet wurde, jeder Arzt wird dies verneinen.

    Übrigens: Der Körper scheidet sehr wohl oft überschüssige Energie aus!
    Nicht alle Stoffe werden gespeichert bzw. gibt es bestimmte Kapazitäten.

    Ach ja, gute anzeichen für proteinüberschuss sind Blähungen und Durchfall!!!

    http://www.vitalstoff-lexikon.de/index.php?artid=916&mode=showarticle&

    Stickstoffabfälle: Aminogruppe besteht aus 2 Stickstoff und einem Wasserstoffmolekül-daher der Name Aminosäure!!!!

    Also man kann sagen: Bedarf an Eiweiss: 1g/Körpergewicht, 1,5g/KG Sportler, 2g/Körpergewicht Bodybuilder...
     
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  3. #2 Muscat Coach, 07.08.2006
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    Da soll einer nochmal sagen, dass man hier nichts mehr lernt :]
     
  4. Tenshi

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    Also ich hab jetzt echt weder Lust noch Zeit den ganzen Kram da oben zu wiederlegen. Mir gehts langsam auch tierisch auf den Senkel, dass immer irgendjemand nach Lektüre einer Brigitte-Zeitung oder irgendsner Medizin-Seite im Netz meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

    Da ich wie gesagt grad keine Zeit habe, fasse ich mich kurz:
    Eiweiss wird also nur Energiegewinnung rangezogen, wenn weder Fett noch Kohlenhydrate da sind... Interessant, dann erzähl mir doch mal wie die Gluconeogenese/Glykolyse zustande kommt. Und warum verliert man doch Muskelmasse in einer Diät?

    Desweiteren synthetisieren Pflanzen AS selbst und die werden nicht nur im Samen gespeichert, sondern kommen als Bestandteil des Protoplasten in jeder Zelle vor...

    "Die Meinung, dass Proteine fett machen können ist ein Irrglaube, der eher durch Foren verbreitet wurde, jeder Arzt wird dies verneinen."

    und jeder Ernährungswissenschaftler wird ihn dafür auslachen

    "Übrigens: Der Körper scheidet sehr wohl oft überschüssige Energie aus!
    Nicht alle Stoffe werden gespeichert bzw. gibt es bestimmte Kapazitäten."

    Natürlich, es gibt auch bestimmte Stoffe die für den Menschen nicht verwertbar sind, beispielsweise haben die meisten pflanzlichen Produkte und Plize für uns unverdaubare Stoffe, da die Zellwände aus Cellulose bestehen.
     
  5. Maki

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    Du hast die Anmerkung nicht gelesen, dass Proteine schon abgebaut werden aber nicht in den Massen wie Kohlenhydrate und Fette.
    Proteine werden sowieso immer abgebaut (Katabolismus) und dann wieder nachgebaut (Anabolismus).
    Ich beziehe diese Fakten nicht von Internetseiten, sondern von Ärzten und Biologen sowie Büchern (Campbell Biologie Spektrum Akademischer Verlag Fischer) , die ich gefragt/gelesen habe. Das ist nur eine Internetseite, die ich gefunden habe.
    Ich persönlich glaube eher Ärzten, Biologiedozenten und Büchern als Ernährungsberatern und Forenbeiträgen bzw. Internetseiten von irgendwelchen Wellness-Gurus.
    :]
    Glukolyse("Glukozerlegung"): Zerlegung der Glukose
    Gluconeogenese("Gluconeugeburt") (im Zitronensäurezyklus, dem anaeroben-sauerstofffreien Energiegewinnungsprozess neben der Zellatmung dem aeroben Energiegewinnungsprozess): sowas wie ne Umkehrung der Glukolyse - Glukose wird aus Pyruvat hergestellt;
    hab keine Lust es genauer zu erklären, such dir ein Biologie- oder Chemiebuch dann siehst es :D
    Glukose ist ein Einfachzucker und kein Protein, Proteine kommen bei diesem Prozess als Enzyme("Handwerker") vor (zB Acetylcoenzym A).
    Ausserdem ist das ein intrazellulärer Prozess, die Proteine in der Zelle drin werden sehr wohl nicht verschwendet, aber was ist mit den Eiweissen in der Blutbahn, welche gar nicht gebraucht werden, weil die Zellen schon alle genug Proteine haben? :D ---->Niere :zack
    ABER: Proteine können NICHT in Fette gespeichert werden.
    ::XX

    "Desweiteren synthetisieren Pflanzen AS selbst und die werden nicht nur im Samen gespeichert, sondern kommen als Bestandteil des Protoplasten in jeder Zelle vor..." Ist ja klar und Menschen synthetisieren es nicht sondern holen es aus der Nahrung (bei Eiern wirds gespeichert für die Babies :) )


    AUch Stoffe die der Mensch verwerten kann werden ausgeschieden!!!
    Zellulose kann auch verwertet werden, unsere Symbionten im Wurmzipfel am Blinddarm knacken die Pflanzenzellwände...

    "Natürlich, es gibt auch bestimmte Stoffe die für den Menschen nicht verwertbar sind, beispielsweise haben die meisten pflanzlichen Produkte und Plize für uns unverdaubare Stoffe, da die Zellwände aus Cellulose bestehen."
    Auch Stoffe die verwertet werden können werden ausgeschieden, Zellulose kann auch der Mensch verwerten, da seine bakterischen Freunde im Wurmzipfel im Blinddarm (Symbiose) Zellulose knacken können ;D

    "und jeder Ernährungswissenschaftler wird ihn dafür auslachen"
    tja :wink
     
  6. #5 Muscat Coach, 07.08.2006
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    Meint ihr nicht dass ihr ein wenig uebertreibt? Das ist ein Fitness Forum und kein Treff fuer Nobelpreistraeger in Chemie und Biologie.

    Man kann sich ja darauf einigen, dass man bei einer Unterversorgung mit Protein wesentlich schneller in einen katabolen Prozess geraet als mit ausreichender Versorgung (vor allem wird die Regenerationszeit bei ausreichender Versorgung herabgesetzt).

    Und das Ueberschuessiges Eiweiss ausgeschieden wird sollte eigentlich jedem bekannt sein.

    Aber so wie einige aggresiv auf eine (finde ich) einleuchtende, gute und neutrale Gegendarstellung reagieren, muss man zwangslaeufig denken, dass an Stelle von zuviel Eiweiss zuviel Steroide verabreicht wurden.

    Traurig Traurig

    :crazy:
     
  7. Tenshi

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    ja, jedem, der nen Wissensstand von 1990 besitzt.
    Sorry, aber ich studiere den Kram nebenbei und hab auch ne Ausbildung in dem Bereich hinter mir. Neue Infos kriege ich direkt von der Quelle und nicht nur aus irgendwelchen Büchern oder von Ärzten die mal ein Seminar Ernährung gemacht haben, könnt ja mal nen Arzt nach ner Ernährungstabelle fragen, da kriegt ihr auch eine, die schon 3x überholt worden...

    alles was an Eiweiss überschüssig ist wird oxidiert. und auch hier gilt dann:
    alles was nicht verbraucht wird wird eingespeichert. Nur ist die Umwandlung extrem energieaufwendig Könnt ja auch gerne mal nen Selbstversuch starten...

    Das du die Glykolyse und Gluconeogenese nicht weiter erklären willst ist mir auch klar, weil du es schlicht und einfach nicht kannst, das kann man schon an den 2 Sätzen die du da hingeschrieben hast erkennen.
    Natürlich wird die Glukose da aus Pyruvat, Oxalactetat usw. hergestellt... und jetzt die Preisfrage: wo kommen die Stoffe her? Stoffwechselprodukte aus dem Aminosäure-und Fettabbau (sowie Milchgärung usw).
    Na, da haben wir doch glatt Kohlenhydratgewinnung durch Eiweissabbau...

    danke, aber ich habs bisher auch ohne Steroide geschafft. Und wenn du dir auch, wie ich, Woche für Woche so schönes Halbwissen reinzwitschern dürftest, weil mal wer ein Buch gelesen hat, würdest du irgendwann auch nicht mehr so locker reagieren. Ausserdem passe ich mich in solchen Fällen immer gerne meinen Vorrednern an!
     
  8. Maki

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    Ich bin Biologiestudent im 3. Semester und der Wissensstand ist aus dem Jahre 2005, das Buch wurde 2005 überarbeitet.
    Proteine wirken überall mit als Enzyme, aber Proteine können nicht in Fett umgewandelt werden!!!
    Tut mir leid aber ich muss dann auch bisschen aggressiver werden und dir sagen, dass nur weil du paar Ernährungsberaterkurse machst und paar Internetseiten durchliest sicher nicht besser die biochemischen Prozesse verstehst als Ärzte, Chemiker und Biologen.

    "Das du die Glykolyse und Gluconeogenese nicht weiter erklären willst ist mir auch klar, weil du es schlicht und einfach nicht kannst, das kann man schon an den 2 Sätzen die du da hingeschrieben hast erkennen."

    Das selbige könnt ich von dir behaupten, du wolltest es auch nicht genauer erklären/widerlegen.
    Und woher willst du wissen, dass ich es nicht kann. Bist du ein Hellseher oder Gedankenleser? :D
    Tut mir leid, ich hab bis jetzt nur fachliche deskriptive Argumente geliefert und du eigentlich nur dogmatisch deinen Standpunkt durch "Ich hab keine Lust und keine Zeit es dir genau zu erklären" sowie "Das ist der Wissensstand von 1990" und "Du weisst es schlicht einfach nicht" zu festigen versucht.
    Ich behaupte Proteine könne man nicht in Fette umwandeln und du nennst mir Begriffe von Zerlegung und Aufbau von Zucker, ev. in der Hoffnung ich würde diese nicht kennen :D ...
    Ich finde es immer wieder lustig, wenn Menschen nicht ihre Irrtümer zugeben wollen.
    :D

    Fazit: proteine werden durch Abspalten des Stickstoffes (Aminogruppe) in Betriebsstoffe umgewandelt, welche in die Glukolyse oder Gluconeogenese einwirken, aber sie werden nicht selber in Fette umgewandelt.

    PS: Zitronensäurezyklus: Dieser Prozess ist die Energiegewinnung ohne Sauerstoff innerhalb EINER Zelle!!! Es werden keine Proteine in Fette umgewandelt!!!
     
  9. #8 Muscat Coach, 07.08.2006
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    Eh man du Grotenolm ich habe doch gar nicht dich gemeint. Fande deine Darlegung echt klasse!!! Und man merkt, dass du das nicht eins zu eins aus nem Buch abgeschrieben hast.

    Aber mal davon abgesehen - du hast doch vorhin selbst gesagt, dass der Koerper ueberschuessiges Eiweiss ausscheidet. War da nicht irgendwas mit Stickstoffumwandlung und dann ab durch die Niere ???

    Jetzt raff ich gar nichts mehr.
     
  10. #9 j@nni0815, 07.08.2006
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    Und ich glaube, bei DER Kalorienbombe würd' ich auseinanderplatzen wie'n Kreppel. ;)
     
  11. Maki

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    @Muscat Couch Ähm, Tenshi behauptet eiweiss wird nicht ausgeschieden sondern in Fett umgewandelt, ich behaupte überschüssiges Eiweiss wird ausgeschieden. Ich hab es nicht eins zu eins abgeschrieben, der Prozess ist wesentlich komplizierter und ich kann ihn auch nicht auswendig. Ich jedoch empfinde aktuelle Wissenschaftsbücher, Ärzte und Biologen als vertrauenswürdigere Quellen als Internetseiten und Ernährungsberaterkurse die 2 Wochen dauern( und ich nehme an das sind deine Quellen?). Tenshi, könntest du mir ev. deine Quellen verraten? Kann ja sein, dass sich die Wissenschaftler irren :D (Wissensstand 2006)...
     
  12. Tenshi

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    Ich behaupte auch nicht, dass ich das besser kann. Pflanzenkunde hatte ich 2 Semester, ist Grundlagenwissen, nicht mehr.
    Dass Proteine in Kohlenhydrate umgewandelt werden können, darauf haben wir uns mittlerweile wohl geeinigt, oder? Und Kohlenhydrate in Fett, auch, also!? Genau aus diesem Grund habe ich auch die Gluconeogenese ins Spiel gebracht. Überschüssiges Eiweiss wird nunmal als Energielieferant genutzt, das kann man drehen und wenden wie man will.

    Und ich hab noch deine Aussagen aus nem anderen Thread im Kopf

    "Wenn du weniger Zucker einnimmst wird der Fett in deinem Körper abgebaut werden."

    das lässt nicht grade darauf schliessen, das du dich ernährungstechnisch sonderlich gut auskennst, oder!?
     
  13. Maki

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    BLÖDSINN!!!
    Eiweiss wird nicht in Kohlenhydrate umgewandelt!!!
    Es ist als Betriebsstoff in Prozessen zugegen(Übrigens läuft kein Prozess ohne Proteine protos: der erste--->Enzyme und Hormone) auch beim AUfbau und der Zerlegung von Zuckern!

    "Wenn du weniger Zucker einnimmst wird der Fett in deinem Körper abgebaut werden."

    Du kennst dich anscheinend null aus(sry normalerweise drück ich mich nicht so aus, aber wie du mir so ich dir :D )..wenn du behauptest das stimme nicht...Wenn der Körper keien Zucker zum Verbrennen hat nimmt er die Fette!!! Sonst hätte er keien Energie und die Zellatmung könnte nicht stattfinden---->Tod der Zelle LOL
    DAs ist auch der grund wieso man weniger KH einnehmen soll wenn man Fettdepots abbauen will.
     
  14. Tenshi

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    siehst du, da haben wirs. Fettverbrennung hat leider herzlich wenig mit Fettabbau zu tun...

    Und hier mal die Langfassung:

    Konsequent bis zum Exzeß zum Ende gedacht bedeute das, ich kann mich ausschließlich von Protein ernähren und werde nie fett. Selbst wenn ich 10000kcal pro Tag zu mir nehme. Proteinpulver bis zum Abwinken.
    Die Sache mit "Eiweiss kann der Körper nicht speichern" kann man dahingehend beantworten, daß die Leber v.a. verzweigtkettige AS (Valin, Leucin, Isoleucin) abgibt, die sich dann in der Skelett- und Herzmuskulatur sowie im Gehirn und der Niere anreichern. In gewisser Weise also speichert, wenn man spitzfindig sein will.
    In der Postabsorptionsphase kommt es zu einer Freisetzung von v.a. Alanin und Glutamin aus der Muskulatur, gleichzeitig nimmt die Leber und der obere Verdauungstrakt Aminosäuren auf. Letzterer nimmt Glutamin auf und setzt dafür Alanin frei. Dieses, wie auch das von der Muskelzelle freigesetzte Alanin, wird von der Leber aufgenommen. Die Leber nimmt auch Glutamin aus der Muskulatur auf, ferner alle anderen glukoplastischen AS. Auch die Niere nimmt Glutamin auf und kann diese zur Gluconeogenese verwenden.

    Der Proteinstoffwechsel reguliert die Proteinmengen der verschiedenen Körperkompartimenten:

    1. Die aufgenommenen Aminosäuren (AS) werden dem Aminosäurepool zugeführt und zum Teil für den Neuaufbau körpereigener Proteine verwendet. Ein Teil der AS im AS-Pool stammt aus dem katabolen Stoffwechsel der Gewebeproteine, auch diese AS können für die Proteinneusynthese verwendet werden.

    2. Ein Teil der AS im AS-Pool unterliegt dem katabolen Stoffwechsel. Nach Desaminierung wird das Kohlenstoff (C)-Gerüst letztendlich zu CO2 und H2O unter Freisetzung von Energie oxidiert oder durch Umwandlung als Glykogen oder Fett gespeichert. Aus dem AS-Stickstoff entsteht Harnstoff.

    3. Einige AS werden für die Synthese verschiedener stickstoffhältiger Verbindungen herangezogen, wie Kreatin und Purinbasen. Deren typischen stickstoffhältigen Ausscheidungsprodukte sind Kreatinin und Harnsäure. Weiter können durch Übertragung von Aminogruppen anderer AS auf ein im Intermediärstoffwechsel gebildetes Kohlenstoffgerüst nicht essentielle AS hergestellt werden.
     
  15. nordi

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    wow da hab ich ja eine diskussion ausgelöst.
    könnte mir jemand jetzt eine kurze zusammenfassung geben was die experten hier gesagt haben ich versteh nämlich kein wort...
     
  16. Maki

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    den punkt 2 glaub ich nicht
    nachträglich: ach so nur die C werden in Fette umgewandelt hmmmm, weiss nicht ehrlich gesagt ob das möglich ist...vielleicht geht das dann aber dann höre ich dies zum ersten Mal und woher kommt dann das Glyzerin und die vielen Wasserstoffe und die Carboxylgruppe?

    Dürfte ich deine Quelle hierfür erfahren?
     
  17. #16 Muscat Coach, 07.08.2006
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    Jo Maki hast recht, ich hab mein Wissen aus Kursen und Literatur jedoch auch von Fachleuten die ich ueber die Jahre hinweg kennegelernt habe und die mich an ihrer Erfahrung haben teilhaben lassen.
    Natuerlich habe ich (so wie es den Anschein hat) nicht so viel Ahnung von diesem speziellen Gebiet wie du, was auch gut so ist, denn sonst koennte ich mich nicht auch auf andere Bereiche konzentrieren die ebenfalls fuer meinen Job von Bedeutung sind.
    Deswegen meine ich das mein Wissen fuer dieses Forum mal zu 200 % ausreicht um einen guten Rat geben zu koennen, was ja auch der Sinn dieses Forums ist.
    Trotzdem fand ich dein Kommentar sehr gut weil ich es fuer nachvollziehbar halte und nicht weil ich vielleicht durch die Fremdwoerter beeindruckt war. Ich kann schon was mit den Begriffen anfangen, auch wenn ich fuer den genauen Ablauf der Dinge meist nochmal in die Buecher schauen muss. Wird dir auch so gehen wenn das Theme bei dir auf der Ausbildung abgeschlossen ist und du es nicht mehr so haeufig brauchst.
    Und was die Kurse angeht - die sind gar nicht so schlecht wie du sagst. Natuerlich legen sie nur einen Grundstein und fuer das Weiterbilden ist man selbst verantwortlich. Sie werden nur von denen schlecht verkauft die waehrend des Unterrichts pennen, ihre Unterlagen daheim nicht durcharbeiten und durch das, zugegebener Massen einfach zu erlangende Zertifikat denken, sie haben ausgelernt und seien die Helden vor Gott. Alles was du da sagst wird in einem guten Fernunterrichtskurs mit Nahphasen auch durchgenommen (das mit dem Vergleich der Pflanzen und Eier und blablabla mal abgesehen)
    (Und was meine Verwirrung von vorhin betrifft, bin da mit der Vielzahl der Zitate ins durcheinander gekommen die hier zehnfach uebereinander gelegt wurden)

    Also nichts fuer Ungut und noch viel Spass beim diskutieren
     
  18. #17 Muscat Coach, 07.08.2006
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    Also ich frage jetzt mal jemanden der sich damit auskennen muss
     
  19. Maki

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    "Ein Teil der AS im AS-Pool unterliegt dem katabolen Stoffwechsel. Nach Desaminierung wird das Kohlenstoff (C)-Gerüst letztendlich zu CO2 und H2O unter Freisetzung von Energie oxidiert oder durch Umwandlung als Glykogen oder Fett gespeichert. Aus dem AS-Stickstoff entsteht Harnstoff."

    Das würde dann aber bedeuten dass ein Teil der Proteine gespeichert wird und ein Teil ausgeschieden :D

    @Muscat Couch: Ne ich kann mich auch net wirklich aus. Aber ich kan nnicht glauben, dass proteien in Fette umgewandelt werden können, das würde mein Weltbild vernichten :D :D :D
     
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  21. Tenshi

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    dann frag mal nen Chemiker.

    Da mein Chemiewissen auch verhältnismäßig madig ist,
    zitiere ich einfach mal einen:

    "Die chemischen Eigenschaften der Aminosäuren unterscheiden sich je nach dem Vorkommen weiterer funktioneller Gruppen. Die Klassifikationen der Aminosäuren beruhen auf diesen funktionellen Gruppen, auf der Differenzierung zwischen essentiellen und nicht-essentiellen Aminosäuren, auf der Wasserlöslichkeit (hydrophile und hydrophobe Aminosäuren), auf ihrer Fähigkeit, zu Kohlenhydraten metabolisiert zu werden (glukoplastische und ketoplastische Aminosäuren) oder auf dem pH-Wert in Lösung (saure und basische Aminosäuren). "
     
  22. Maki

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    Ich habmir gerade nochmals den Zitronensäurezyklus, die Glykolyse und die gluconeogenese durchgelesen und konnte nirgendwo finden, dass Aminosäuren in Kohlenhydrate umgewandelt werden. Ich werde das eventuell näher und tiefer untersuchen. Jedenfalls schliesse ich es nicht mehr vollkommen aus...
    Jedenfalls ist das ein Prozess der Zellatmung und da werden keine Fette aus Proteinen gespeichert, werd aber überprüfen ob als Zwischenstufe tatsächllich AS in Fette umgewandelt werden.
    Gruss :)
     
Thema: Kohlenhydratbildung aus Eiweiss
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