Kettlebell-Swings: Fragen- und Analysethread

Diskutiere Kettlebell-Swings: Fragen- und Analysethread im Bodybuilding & Kraftsport Forum im Bereich Fitness & Bodybuilding-Forum: Training; Servus, dieser Thread handelt rund um die Übung Kettlebell-Swings! Hier können Fragen hinsichtlich Theorie und Praxis gestellt werden....

  1. #1 rosch1986, 28.05.2010
    rosch1986

    rosch1986 Erfahrener Benutzer

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    Servus,


    dieser Thread handelt rund um die Übung Kettlebell-Swings!

    Hier können Fragen hinsichtlich Theorie und Praxis gestellt werden.

    Desweiteren ist hier Raum für interessante Gedankengänge bzw. Analysen.


    ----------------------------------------

    Ich fang gleich mal an, was mich beschäftigt.

    Nach einigen Rechenspielen* bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass es einen Zusammenhang zwischen:

    - Körpergewicht
    - Kettlebell-Gewicht
    - Geschwindigkeit/Pace
    - Kraftaufwand (Hipsnap)
    - ...?


    geben könnte/muss!

    --------------------
    *Rechenspiele:

    #Rosch:

    BW: 75kg
    KB: 24kg (1/3 BW)
    Pace: 1,75sec


    Bei (m)einem Gewicht von 75kg macht die 24kg-Kettlebell rund 1/3 meines Körpergewichts aus. Um relativ dynamisch und sauber (siehe Videos auf meinem Blog) zu bleiben, benötige ich pro Swing mind. 1,75sec. Eine Swing-Routine enthält bei mir ca. 400 Swings, wobei egal ist, ob ich in 4x100 / 4x90 / 5x80 aufteile. Die Pausenzeiten nach jedem Satz sind dabei in etwa analog bei einem 10er-Handwechsel.

    #Spartiat:
    BW: 100kg
    KB: 24kg (1/4 BW)
    Pace: 1,66sec


    Anhand seiner letzter vergleichbaren Swing-Session (5x80 = 400 in 14:45min) benötigt er für einen Swing 1,6625sec, ergo ca. 9/100 schneller als meine Wenigkeit. Ebenfalls mit 24kg bei einem Bodyweight von rund 100kg. Die Kettlebell macht also 1/4 seines Körpergewichts aus.
    --------------------


    Um diesen Zusammenhang zu veranschaulichen, spielt die technische Ausführung natürlich eine große Rolle:

    1) Die Bewegungsamplitude ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Faktor!

    2) Beide schwingen übrigens im HS-Style (Hardstyle) à la Conditioning, so dass ich denke, dass die ausgeführten Bewegungsmuster identisch sind.

    Vergleichsvideos werden noch verlinkt.


    Mathematiker, Physiker und Hobbywissenschaftler sind erwünscht, um den oben genannten Zusammenhang zu analysieren! :)



    Gruß,
    :wink
    Rosch.

    PS: Fragen zur Übung können und sollen natürlich trotzdem gestellt werden unabhängig von meinem Anliegen! ;)
     
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  3. #2 TrainHardGoPro, 28.05.2010
    TrainHardGoPro

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    Ich denke schon, dass das Körpergewicht eine Rolle spielt, ähnlich den Olympischen hebern, wenn man die Technik gut beherrscht denke ich, dass man es einsetzen kann, aber andereseits hat er auch wieder mehr Magermasse zu versorgen als du, denn er hat ja nicht einfach 25kg Fett mehr. :D Dies könnte wieder ein Nachteil in Sachen Kondition sein, denn er benötigt mehr Sauerstoff, oder? Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt, hab das aber schon öfter gelesen.

    Was mir noch zusätzlich einfällt, wenn es um den Hip-Snap geht...Was hebst du Rosch?
    Grade beim Heben/Rudern (Beugen natürlich auch) ist die Hüftarbeit gewaltig und Spartiat wird, da evtl. doch ein wenig mehr Power haben, denn Maximalkraft hat auch wieder was mit der Schnellkraft zu tun und ich denke durch das Allround Training von Spartiat, werden diese 2 Komponeten gut ausgereift sein, was sicherlich von vorteil ist.
     
  4. #3 rosch1986, 28.05.2010
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    Zunächst Danke für deinen spitzenmäßigen Input! :)

    Video-Nachtrag:

    GPP: KB-Swings @24kg (Video #2)


    1) Olympisches Gewichtheben ist ein interessanter Punkt. Umso besser die Technik beim einem Gewicht X, desto effizienter das Bewegungsmuster und somit weniger Kraftaufwand als nötig.

    Wobei man beim Kettlebell-Swing zwei verschiedene Stile unterscheidet:

    - HS-Swings (Hard-Style):
    kraftvoll, Muskeln und Pumpe sollen maschieren, "Hau-den-Lukas"-Manier^^

    - GS-Swings (Girevoy-Stil):
    effizient(!), geschmeidig, smoove Sache eben^^

    Da wir beide im HS swingen, ist der Technik-Aspekt im Gegensatz zum GS meiner Meinung nach geringer. Natürlich ist Dynamik und Sauberkeit auch oberstes Gebot.


    2) Mehr Magermasse, aber gleichzeitig auch eben mehr effektive Masse bzgl. Kraftübertrag. Daher gleicht sich das mit der Sauerstoffversorgung aus!?


    3) Würde ich auch zu gern mal wissen! Habe hier leider keine Gewichte + Langhantel. Zudem würde ich erst testen, wenn ich wieder heil bin. Mit etwas Training schätze ich mich auf 2xBW +/-.
    Können wir gerne testen. Muss ja sowieso noch bei Spartiat dieses Killer-Workout machen.^^


    4) Das Argument mit der Schnellkraft überzeugt mich! Wobei ich hier relativieren muss, dass der Swing ein für sich eigenes Bewegungsmuster ist und ich schon ein Weilchen swinge. Bzgl. Maxkraft und Schnellkraft hat er aber definitv Vorteile.
     
  5. #4 TrainHardGoPro, 28.05.2010
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    Zu:

    1)

    Die Frage ist eben, wie hoch der Vorteil von Spartiat (schwereren Athleten) ist, da es gar nicht so einfach ist, sein Gewicht richtig einzusetzen, ich denke viele wird es eher behindern, anfangs/mittelfristig zumindest.

    Was ganz interessant wäre, wäre vll ein um einiges schwereres Bell, denn da würde sich dass wahrscheinlich schon eher herauskristallisieren, denn 24kg ist absolut gesehen immernoch relativ leicht mMn.

    2)

    Also erstmal: Stimmt meine Vermutung mit dem mehr benötigten Sauerstoff? Hatte da halt noch nie eine verlässliche Quelle und dir vertrau ich da mal bei so Sachen. ;)

    Was mir dazu aber noch einfällt, Muskelmasse ist ja eignetlich nur bedingt nötig für Kraft. An sich ist es ja eine neuronale Anpassung/Sache, was den Vorteil wieder eher in deine Richtung verschieben...^^
    Ist ne schwierige Sache. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Kurve gibt, die Eben das optimale Gewicht (in Bezug auf Muskelmasse-"schwungmasse") darstellt. Wo ihr da liegen würdet wäre sicher interessant. ;)

    Man muss eben mal Zusammenfassen, auf welche Aspekte es wirklich ankommt, diese dann untersuchen/Zahlen sammeln und evtl. mal ein graph erstellen. =)

    3)

    Es ist eben die gleiche Sache wie bei Kugelstoßer/Speerwerfern usw...Die Beugen und drücken 200kg+, müssen aber halt nur ein Speer/Kugel ,der sehr leicht ist im Vergleich zu den im krafttraining bewegten Gewichten, schnell bewegen und das erreichen sie eben durch diese extreme Kraft, was für mich heißt, dass Kraft mit Schnellkraft verbunden sein muss, wie eng, kann ich leider nicht sagen.
    Aber ichs ehe durch schweres heben durchaus auf jeden Fall einen übertrag fürs Swingen!

    4)

    Siehe Punkt 3
     
  6. #5 rosch1986, 29.05.2010
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    1) Da fällt mir aber ein Kontrastszenario auf:

    Relativ leichter Athlet mit einer Kettlebell 1/4 vom Bodyweight, also bspw. 16kg KB und ~65kg Körpergewicht. Das entspricht meinem Trainingskollegen, für den die Leistung 400 in 15min eine andere Welt ist.

    Dass 24kg "relativ leicht" sind, ist eben relativ. Sollte dann wohl doch im Verhältnis zum Körpergewicht gesetzt werden, wobei ich dann analog "mehr Leistung" erbringe. Die 32er muss aber btw auch mal in absehbarer Zeit geschwungen werden. Harr...!^^


    2) Wir brauchen fundierte Quellen! Wäre gut, wenn uns jemand dabei unterstützen würde! :)

    Neuronale Anpassung bzgl. aktivem Hipsnap kann ich unterstreichen! Aber wie du auf meinem letzten Video siehst, schwinge ich wesentlich dynamischer bei knapp über 1,75sec pro Swing.

    Wie dynamisch schauen dann 1,6625sec pro Swing bei Spartiat aus?! Sehr krasse Leistung. Video kommt ja noch. :)

    Relevante Daten sammeln, diese analysieren und visualisieren anhand von Graphen wäre natürlich eine Riesensache! Dazu müssen wir wissen, was RELEVANZ besitzt! Auch hier bitte ich um Input! :)


    3) Beim Kugelstoßer/Speerwerfer ist das Stoß-/Wurfgeschoss ja Pillepalle im Verhältnis zum Körpergewicht, was bei derr Kettlebell NICHT der Fall ist!

    Schmidtbleicher predigt diesbzlg. ja auch den Zusammenhang von Maximal- und Schnellkraft! Vielleicht kann er uns weiterhelfen!?^^

    Schweres Heben und Schwingen: Übertrag sehe ich da für einen starken unteren Rücken. Geht's Richtung olympisches Heben und dergleichen ist der Übertrag wesentlich größer!
     
  7. #6 Spartiat, 29.05.2010
    Spartiat

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    Ich bin Hin und Wech, was für ein geiler Thread! Eine genauso simple wie interessante Fragestellung, die aber vermutlich so komplex zu beantworten ist, dass man ein eigenes Buch schreiben könnte.

    Zu allererst: Ich werde Sonntag ein Video machen, das macht die Sache sicher einfacher zu vergleichen (in unserem speziellen Fall zumindest). Meiner Einschätzung nach schwinge ich nicht ganz so hoch wie Rosch (=> Bewegungsamplitude), wobei allerdings auch Körpergröße/Armlänge (da die Kettlebell annähernd 1/3 eines Kreises beschreibt, könnte man sagen, dass 1cm mehr Armlänge etwa 2cm mehr Weg ausmachen) und Beugewinkel wesentlich zur Wegstrecke des bewegten Gewichts beitragen.

    Nur viel interessanter finde auch ich es, mit welcher Körperkomposition von vorn herein Vorteile herrschen, dieselbe Bell zu schwingen.



    Neues von der Edith:

    Bei relativer Betrachtung müsste ich ja genau die 32er schwingen, was absolut utopisch momentan ist. Aber spätestens zum Weihnachtsfest werde ich Bekanntschaft mit ihr machen.

    NICHT vergessen! 400 Swings in 15min sind wirklich eine biestige Leistung, THGP allmählich müsste es doch kribbeln?! :D
     
  8. Exitus

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    Da hier immer wieder die Worte Schnell- und Maximalkraft auftauchen und ihr euch noch nicht ganz einig seid, hilft euch vllt folgender Beitrag (wurde vor ein paar Tagen von Shorty gepostet).
    Das Thema wurde glaube ich irgendwo in der ersten halben Stunde behandelt, wg der Zusammenhänge sollte man sich den Vortrag aber besser von Anfang an ansehen.

    Krafttraining - Seminar

    Gruß.
     
  9. #8 TrainHardGoPro, 29.05.2010
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    Das Ding ist nur, ohne diesen Typ und seine Weisheiten jetzt komplett in Frage stellen zu wollen, das was erzählt kennen/kannten die meisten eh schon und dass was er zusätzlich erzählt, zeigt dass er selbst noch nie eine Hantel in der Hand gehabt hat...ist meine Meinung dazu.
     
  10. Exitus

    Exitus Erfahrener Benutzer

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    Naja dafür, dass du laut deiner Aussage schon fast alles kanntest/kennst, hast du die Begriffe Max- und Schnellkraft trotzdem nicht richtig wiedergegeben.

    Klar ist vieles davon für uns nicht relevant, sein Beitrag zählt ja auch auf den Leistungssport ab, aber wie er die Kraftkomponenten z.B. erklärt macht in meinen Augen schon Sinn.

    Und "dass er selbst noch nie eine Hantel in der Hand gehabt hat" weißt du erstens nicht und zweitens spielt das überhaupt keine Rolle für den Inhalt seines Beitrages (er bezieht sich übrigens nicht nur aufs Krafttraining, sondern allgemein auf den Leistungssport - und man kann wohl schlecht erwarten, dass er in allen Sportarten ein Ass sein muss, nur damit er darüber ein Vortrag halten darf :bäh ).
     
  11. #10 rosch1986, 29.05.2010
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    @Spartiat:

    Bewegungsamplitude, Armlänge und Beugewinkel: Sehr gut! :)

    Das sind wesentliche Faktoren, so dass wir dieser komplexen Analyse ein kleines bisserl näher kommen.

    Wie gesagt: Am besten wir vergleichen unsere Videos und leiten daraus Zusammenhänge ab!

    Ein Buch können wir dann immer noch schreiben... ^^


    Zu 1) Ratio von Last/Körpergewicht nimmt tatsächlich ab. Mehr als interessant. Sind die Leistungen leichterer Athleten daher analog größer!?


    Zu 2) Soweit ich weiß ist es doch so, dass umso mehr Muskelmasse desto mehr Sauerstoffversorgung nötig! Würde aber auch heißen, dass so mehr Fett desto weniger Sauerstoffversorgung.^^

    Aber je weniger Muskelmasse desto weniger aufbringbare Kraft!

    Quellen?!?


    Zu 3) Siehe meine Argumentation! Da stimme ich Spartiat zu: Der Widerstand ist bedeutend größer als beim Speerwerfer und Kugelstoßer.


    Zu 4) Gedankengang: Beim längeren Swing-Set ist die Ausdauerkraft der größte(?) Faktor, noch vor Maxkraft und einhergehender (neuronaler) Schnellkraft.

    "Schnellkraftausdauer"! ::XX


    @Exitus:

    Schmidtbleicher habe ich bereits angesprochen. Seine Ansichten und das Seminar sind mit bekannt.

    Aber ich glauber selbst er wüsste hier keine sofortige Antwort. Er experimentiert doch gern.

    Ich bin dafür, dass wir ihn mal anrufen! :D
     
  12. #11 Spartiat, 29.05.2010
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  13. #12 TrainHardGoPro, 29.05.2010
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    @ Exitus

    Ja ich habe sie vll. nicht konkret wiedergegeben, zum einen liegt es daran, dass ich das nicht 100% kann, aber auch daran, dass ich der Überzeugung bin, dass das was Wissentschaftler sagen nicht richtig sein muss.
    Klar man sollte nicht jede Studie verurteilen und vor Allem nicht solch ins Detail gehende wie die von Schmidtbleicher, aber er sagt es selbst...dass was Jahre lang als Grundlagen im Leichtathletentraining galt, ist rein in Bezug auf effektives Training nicht das gelbe vom Ei und diese Grundlagen waren damals auch auf wissentschaftlicher basis erarbeitet worden...und wenn ich so Aussagen höre wie: "Aufwärmen kann man auch weglassen, denn es hat keinen Effekt (auf seinem Monitor)", dann muss es mir doch auchmal erlaubt sein an der Kompetenz/Erfahrun dieses Mannes zu zweifeln oder?

    Trotzdem geb ich zu, dass ich mich vll bissl weit aus dem Fenster gelehnt habe und man wissentschaftliche Studien zumindest als Grundlagen für Diskussionen heranziehen kann. :]

    @ OT

    Was mir übrigens bei Rosch aufgefallen ist...Swingt ihr alle so wenig aus den Beinen raus? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich eine bessere Kraftentwicklung habe, wenn ich mehr in die Beuge gehe und dann die ersten cm der beschleunigung wirklich aus den Beinen kommt... Natürlich wird der weg dann länger, aber man hat halt mehr Muskeln (nicht Masse) zur Verfügung.
     
  14. #13 Spartiat, 30.05.2010
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  15. #14 rosch1986, 30.05.2010
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    Zu 1) Wenn es nach dem Ratio geht, leisten die leichteren Athleten im Prinzip mehr. Wie gesagt: Im Prinzip. Der leichtere Athlet "darf" eine bestimmte Gewichtsgrenze nicht überschreiten und hat so nur begrenzt (genetischen) Spielraum für mehr effektive Muskelmasse, Maximalkraft und darauf aufbauend neuronal abrufbarer Schnellkraft.

    Deine Ansicht verstehe ich bzgl Referenzpunkte. Da gebe ich dir Recht. Diese aber außen vor gelassen siehe meine Ausführung im Abschnitt darüber!

    Zu 2) Mehr (nutzloser) Ballast ist korrekt. Interessant ist hier aber, ob mehr dieses Mehr an Gewicht beim Kettlebell-Swing mehr Schwungmasse bedeutet! ;)
    Gehen wir davon aus, dass es mehr Schwungmasse mit sich bringt, ist aber die negative Erscheinung, dass beim Upswing mehr Kraft eingesetzt werden muss als ohne diesen Ballast! Allright?


    Zu 3) Wichtig ist mir, dass nachvollzogen wird, dass ein Speer "keine Last" im Vergleich zu einer 24kg Kettlebell ist! Hier würden sonst Äpfel mit Birnen verglichen.


    Zu 4) Der Athlet mit der höheren Schnellkraft (Hipsnap) und höheren aeroben Kapazitäten / aerob-anaroben Schwelle hat die bessere Schnellkraftausdauer beim Swing-Set und schwingt auch schneller! Geht's in den anaroben Bereich leidet definitv die schnellkräftige Ausführung (siehe i.d.R. die letzten Sätze/Wiederholungen).

    Beides verbessert sich meiner Erfahrung nach mit regelmäßígen Swing-Sessions (auch) über der physischen und psychischen Schmerzgrenze!


    Wie du siehst, ist mein Video#2 wesentlich dynamischer mit mehr Hipsnap und mehr Beugewinkel! An der Hamstings-Aktivierung arbeite ich immer, um sie zu verbessern. Sobald meine Beine wieder heil sind, gibt's noch mehr ACTION! Klingt nach einer schlechten Ausrede, aber du weißt wie sehr Verletzungen im Hinterkopf sitzen.



    Offene konstruktive Kritik:

    A) Satz 5 deutet auch auf einen nachlassenden Griff hin. Dein Arm ist größtenteils nicht mehr straight, so dass es eher nach einem quälenden GS als nach HS ausschaut.


    B) Siehe "Zu 4)"! Du läufst quasi blau, worunter deine schnellkräftige Ausführung leidet.


    C) Genau wie beim meinem ersten Video! Arbeite unbedingt daran den "non-working arm" aktiv(er) einzusetzen beim Up- und Downswing. Erkennst du auf meinem Video#2, wo die Ausführung deutlich dynamischer ist! Ist auch DER Punkt, an dem ich noch hart arbeiten muss.


    D) Amen.


    Sonstiges:

    Einen riesengroßen Respekt für deine Leistung!!!

    Man muss es selbst erleben, um es zu verstehen. 400 Swings in ~15min mit der 24er sind eine Hausnummer und kein Pappenstil!

    Wenn du den passiven Arm mehr einsetzt, wirst du merken, dass du für einen Swing sicherlich ein paar 1/100 mehr benötigst, aber die Pace nichtsdestotrotz zunimmt, da deine Bewegungsamplitude (Beugewinkel) zunimmt und der Hipsnap dynamischer wird!
     
  16. #15 rosch1986, 31.05.2010
    rosch1986

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  17. Rian

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    Offtopic: Wo habt ihr eure KB gekauft?

    Will mir jetzt auch eine kaufen und hier ein Video reinstellen um moegliche Fehler früh zu beseitigen.
    Es gibt ja vers. Marken und dementsprechend auch vers. Meinungen, würde aber gerne wissen mit welchen ihr arbeitet und ob ihr die Marke empfehlen würdet.
    Soll anfangs nur eine 16kg sein (wiege 66kg), plane aber nach einiger Zeit auf die 24er aufzustocken.
    Deswegen muss jetzt die 16kg KB von der Qualität nicht das non-plus-ultra sein :D

    Danke im Vorraus
     
  18. #17 Spartiat, 03.06.2010
    Spartiat

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    Nach Roschs Empfehlung der "Choice Of Champions"-Reihe, hatte ich den Weihnachtsmann auf diesen Online-Shop hingewiesen. Ich habe keinen Vergleich, aber die nächste wird mit größter Wahrscheinlichkeit ebenfalls von dort kommen.

    Bedenke, dass du mit einer KB in Zukunft vielleicht nicht ausschließlich Swings machst und daher eine saubere Verarbeitung wesentlich zum Spaßfaktor des Trainings beiträgt!

    Wer billig kauft, kauft zweimal!
     
  19. Rian

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    Hab mich vllt. falsch ausgedrückt. Klar, man sollte nicht das billigste kaufen. Was ich halt suche ist eine KB die einen glatten Griff hat und relativ gut verarbeitet ist. Ob sie jetzt paar Schönheitsfehler hat stört mich garnicht, wirkt old-school :D
    Preis-Leistungs-Verhältnis soll nur stimmen.
    Danke für den Link, ich sammeln noch paar Seiten zusammen und entscheide mich dann ^^
     
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  21. #19 rosch1986, 03.06.2010
    rosch1986

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    Wie Spartiat bereits geschrieben hat bei choice of champions.

    Verarbeitung ist top, aber der Griff sehr dick, was natürlich bombig für die
    Griffkraft ist, aber für GS-Sportler eher limitierend.
    Da ich HS swinge, ist's mir also Ladde.^^


    Wenn ich wieder die Wahl hätte, dann ganz klar hier ohne Wenn & Aber:

    #1
    http://www.spodo.at/index.php/cat/c277_Wettkampf-Kettlebell-s.html

    #2
    http://www.megafitness-shop.info/Kettlebells/Clubbells/KB-Competition---59_114.html


    Meiner Meinung nach reicht für den Anfang eine billige 16er von eBay für die Basics. Danach darf's gerne teurer sein, da sich diesbzgl. jeder Euro lohnt.
     
  22. Rian

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    Danke für die Links ^^
     
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